ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM" в День славянской письменности и культуры с вами и с нашими гостями обсудим, как мне представляется, важную и интересную тему, она называется так: "Гордятся ли русские своим языком, литературой, культурой?" Кстати, в эти минуты в Кремле начинается очень большое торжество по случаю Дня славянской письменности и культуры. Напомню, это единственный, пожалуй, церковно-государственный праздник, в нем, как мне сейчас секретарь сообщила, принимает участие и Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, и Святейший Патриарх Константинопольский Варфоломей, и президент России Дмитрий Медведев, и премьер России Владимир Путин – одним словом, очень важное, знаковое событие. Сегодня в первой половине дня было торжественное шествие в центре Москвы, более 40 тысяч москвичей во главе с двумя святейшими патриархами прошли и продемонстрировали свое отношение к этому действительно важному дню. Потому как мы, как мне представляется, редко отдаем себе отчет, что сделали для нас просветители Кирилл и Мефодий. В том числе об этом, о современности, мы поговорим сегодня с нашими гостями. Я их представляю. Это Михаил Горбаневский, лингвист, вице-президент Общества любителей российской словесности. Михаил, добрый вечер.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это Вячеслав Рудников, председатель правления фонда "Русские". Вячеслав, рад видеть, добрый вечер.
РУДНИКОВ: Да, добрый вечер.
ПРОНЬКО: И один из наших постоянных экспертов - Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Российского университета дружбы народов. Игорь, добрый вечер.
ЧУБАЙС: Добрый вечер. Да, и не председатель фонда "Русские".
РУДНИКОВ: Председатель правления фонда "Русские".
ЧУБАЙС: Вот я не председатель правления, даже не вхожу.
ПРОНЬКО: Понятно.
РУДНИКОВ: Но шанс есть. При определенных условиях.
ПРОНЬКО: Я сейчас напомню нашим слушателям: вы можете принимать самое активное и непосредственное участие в разговоре. Мы работаем в онлайне, в прямом эфире. 730-73-70 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Лично вы гордитесь своим языком, своей литературой, своей культурой, или?.. Пожалуйста, высказывайте свои мнения, соображения, пишите на сайт либо звоните к нам в прямой эфир. Игорь, давайте с вас начну по традиции. Это человек, с которым я очень хорошо знаком. По вашему мнению, вообще русские действительно гордятся своим языком?
ЧУБАЙС: Первое чувство, которое у меня лично возникает, – чувство потрясающего комфорта, чувство удовлетворения, удовольствия, потому что вообще… Можно много разных цитат, первое, что мне приходит на ум, – это слова Иосифа Бродского: "Родина – это язык". И это на самом деле так. Я могу на моем родном языке все высказать, все сказать, любые нюансы моего настроения, любимые мысли. Ни на каком другом языке это сделать невозможно. Я работал…
ПРОНЬКО: При том, что можно знать другие языки великолепно.
ЧУБАЙС: Можно, конечно, да. Но это будет большой разговор. Дело в том, что ассоциативный ряд формируется в родном языке изначально. Например, я скажу про плохого человека, что он отщепенец. Только по-русски плохой отщепенец. Щепка – это что-то маленькое. В стране, где суровая зима, где рубят дрова, где щепки – это что-то негодное. То есть, образный ряд свой. И я себя чувствую в своем языке комфортно, и я прекрасно понимаю, допустим, студентов-иностранцев – я довольно долго работал в Дружбе народов – когда они восхищенно смотрели на меня и говорили: "Слушайте, вы же Чехова можете читать по-русски, без перевода!", потому что всякий перевод – это всегда утрата, это всегда потеря.
ПРОНЬКО: То есть, такие горящие глаза?
ЧУБАЙС: Да. Они это чувствуют. Мы не всегда чувствуем, насколько ценен наш язык, поэтому у нас много разных болезней языковых, у нас город забит иностранными плакатами, лозунгами, рекламой на иностранном языке. У нас уже почти норма в наших газетах, когда реклама какой-нибудь "Hyundai" идет латинскими буквами.
ПРОНЬКО: Так, не трогайте бренд "Hyundai".
ЧУБАЙС: Ну, любой другой. Я не рекламирую, у меня машина "Hyundai".
ПРОНЬКО: А почему, по вашему мнению, это произошло? Почему сами носители языка потеряли, может быть, обостренное чувство трепета?
ЧУБАЙС: Почему потеряли? Причин много, это большой разговор. Если за какую-то одну ниточку потянуть…
ПРОНЬКО: Давайте одну начнем вытягивать.
ЧУБАЙС: Одну, хорошо. Вот я бы определил слово патриотизм, потому что язык, родина и патриотизм – это слова одного ряда, понятия одного ряда.
Патриотизм – мне нравится такое определение: это мера ответственности отдельного человека за преступление, совершенное от имени его народа.
Вот такой подход. А если это так – а нужно формировать такой патриотизм, чтобы мы понимали, что не только голодомор – мы отвечаем, что не только Катынь – мы отвечаем. Мы говорим о преступлениях сталинщины – а когда в Латвии судят человека, который эти преступления совершал, – ну, как это! Нет, тот же принимал… Нет, он хороший. Слушайте, а кто тогда совершал преступления? Там женщина была сожжена на девятом месяце беременности. Такой патриотизм не нужен. Если не нужен такой патриотизм, можно по-другому определить патриотизм: патриотизм – это переживание за свою страну. Вот как мать любит своего ребенка – может и пошлепать, а может и на руках носить. И патриот может свою власть покритиковать так, как никто ее не покритикует, потому что она моя, она в моей стране. А могу и похвалить ее. А такой патриотизм здесь нужен? А зачем? Поэтому исчезает патриотизм. У нас формируется такой винегрет, нам все вбивают: советское и антисоветское, российское и антироссийское, западное и антизападное. Получается полное безразличие. Нет моего. Моя – это Россия.
ПРОНЬКО: Соответственно, это может сказаться и на отношении к языку, к литературе, к культуре, и так далее.
ЧУБАЙС: Конечно, в первую очередь к языку, да.
ПРОНЬКО: Таково мнение Игоря Чубайса. Вячеслав, что скажете?
РУДНИКОВ: Во-первых, мне кажется, в самом вопросе нужно разделить подход к нему. Что мы знаем о том, ценят ли русские, ценится ли язык, и то, что говорят опросы, например, и то, как должно быть. Это еще вопрос – должны ли ценить или нет. Если мы хотим узнать абсолютно математический ответ, мы должны провести опрос, и, конечно, мы узнаем, что думает большинство граждан. Если говорить, высказывать мнение личное, то мне кажется, русские так устроены, что, действительно, они чувствуют себя комфортно и не кричат на каждом шагу, что мы ценим это, это, но когда это теряют, как, например, это видно на Украине, то тут начинают страдать по-настоящему.
Скажем, на Украине, где известно, что очень некорректными, мягко говоря, грубыми способами пытаются вытравить русскость, так скажем, русский язык, в частности, и культуру, разумеется, заменить ее чем-то новым, то мы видим там огромный протест населения, и это как раз позволяет…
ЧУБАЙС: Новым чем, простите? Английским или французским?
РУДНИКОВ: Пытаются заменить языком украинским, который, как известно, был деревенским языком. Вообще, Малая Россия, если на то пошло, проводятся…
ЧУБАЙС: Это хорошо, что вы не в Киеве.
РУДНИКОВ: Да. Проводилось и проводится очень много всевозможных мероприятий, чтобы ввести новые слова. Скажем, мне знакомые рассказывали, что теперь он не понимает своего сына. Вот он сидит, слушает, как сын что-то там зубрит по химии, и слышу, говорит, "гидроген, оксиген". Не понимает, что это такое. Даже такие термины, казалось бы, специфические, пытаются заменить латинизированными, польскими. И поэтому, конечно, это встречает протест, и вот в таких случаях мы понимаем, что русский язык является ценностью. Более того, русский язык наряду с культурой являются, конечно, базовыми ценностями, на которых построено мировоззрение русского человека. Я бы даже заметил так, что этот вопрос, являются ли ценностью русский язык и культура – здесь самое главное слово – не подлежащее, а прилагательное: русский. Надо разобраться, что такое русский. И тут мы приходим к очень интересным вещам. Русский – это понятие не только этническое, это понятие еще и духовно-нравственное, культурно-историческое. И в этом смысле, конечно, рассуждения о том, ценят и не ценят, должно начинаться с самых азов. Но если это является базовой ценностью русского человека, то, конечно, это у него впитано с молоком матери, как говорится. Слушая песни, колыбельные матери, он это впитывает, читая Достоевского, он это впитывает. Он этого не замечает, ему комфортно. Это среда, в которой он живет. К сожалению, в последнее время эта среда сильно деформирована. Особенно 90-е годы привели к тому, что встала непосредственно необходимость санации тех вирусов, которые в 90-е годы были буквально насильственно в сознание людей втрамбованы.
ПРОНЬКО: О чем идет речь? Можете конкретизировать?
РУДНИКОВ: Дело в том, что в 90-е годы, как мне кажется, люди потеряли ориентиры. Они потеряли как раз понимание тех ценностей, на которые можно опереться. Они потеряли смысл жизни, и цели их стали очень расплывчатыми, поскольку люди наши русские смотрели на мир, им хотелось жить так же хорошо, они думали, что это достигается при определенных условиях, что для этого нужно сделать вот это, вот это, вот этим можно пожертвовать, это можно задвинуть, на это можно не обращать внимание. То есть, смута. То, что называется смута, произошло.
ПРОНЬКО: Нет, это не конкретный ответ. Вы мне все-таки конкретизируйте: что значит потеряли? Что конкретно потеряли? Какой ориентир?
РУДНИКОВ: Дело в том, что в России, если мы посмотрим на ценности западные – это всегда права человека, демократия и свобода, допустим.
ЧУБАЙС: Рынок, деньги.
РУДНИКОВ: Никогда на Западе понятие справедливость не было ценностью. А для России – было. Жить по правде – это вообще один из самых главных принципов России. Абсолютно.
И в этом смысле эти годы привели к тому, что этот принцип перестал действовать. Возможно все, и в этом смысле можно не придерживаться правды, можно не быть честным, порядочным, переступить черту какую-то. Главное – новые ценности. Это успех…
ПРОНЬКО: Теперь применительно непосредственно к языку, литературе, культуре это какое имеет отношение?
РУДНИКОВ: Самое прямое. Вообще, культура – это то, без чего человек жить не может. То есть, собственно говоря, это та среда, как воздух, как атмосфера, в которой он только и может существовать. И в зависимости от того, как сформирована эта среда – а она формируется, естественно, языком, какими-то религиями, какими-то традициями, историей. Вообще, человеческое сознание – это как пластилин, его можно лепить по-разному, чем и пользуются все СМИ в мире. В значительной степени они англосакские, как мы знаем, примерно 85-90% СМИ контролируются англосаксонской цивилизацией. И в этом смысле, конечно, сохранение культуры, сохранение этих базовых ценностей, куда относится и русский язык, разумеется, и литература, и все, о чем мы говорим – это является одной из главных задач в России в настоящий момент: сохранение жизнеспособности русской цивилизации и ее фундаментальных ценностей.
ЧУБАЙС: А можно один вопрос небольшой?
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.
ЧУБАЙС: Вы так убедительно говорили про русский язык, я с вами полностью согласен, и вы недовольны тем, что на Украине два языка. Тогда у меня такой издалека вопрос: вы считаете нормальным, если бы в России был введен второй язык – украинский, по крайней мере, для украинцев? Ведь у нас более миллиона украинцев в нашей стране. Или только Украине нельзя по-русски говорить? Или, наоборот, нельзя по-украински говорить, должны по-русски? А у нас те же мерки, те же стандарты? Или к нам одни правила, к ним – другие? И где у нас украинские школы?
РУДНИКОВ: Нет, стандарты могут быть одни, но если уж мы говорим о свободе, пусть это будет добровольно. Мы же не говорим о том, что нужно обязательно вводить язык насильственно русский, но если большая часть людей этого хочет – наверное, нужно сделать так, чтобы это было реализовано. Если в России миллион украинцев хочет, чтобы был украинский язык государственным, они могут этого добиваться, это их право. Но для этого существуют законы.
ЧУБАЙС: Вы думаете, есть шансы?
РУДНИКОВ: Для этого существуют законы. У нас есть программы поддержки национальных языков – почему бы нет?
***
ПРОНЬКО: Но мы почему-то обостренно так… Сейчас я хочу Михаилу предоставить возможность. Мы обостренно говорим, допустим, об Украине, но не говорим о Чеченской Республике.
РУДНИКОВ: Украина – это нерв.
ПРОНЬКО: Нет, подождите, минуточку. А Чеченская Республика, субъект Российской Федерации – это не нерв?
РУДНИКОВ: Тоже нерв.
ПРОНЬКО: Или ситуация в Татарстане, или в Туве. Таких примеров я могу привести…
РУДНИКОВ: Это абсолютно разные ситуации.
ПРОНЬКО: Да это не разные ситуации. Там вообще иностранное государство. Это зарубежная страна. За рубежом она находится, Украина. А это – субъекты Российской Федерации. Где, пардоньте-с, на русском языке не всегда комфортно человеку говорить. А мы говорим про Украину.
РУДНИКОВ: Вы извините, Украина стала государством… Она еще не стала государством…
ПРОНЬКО: Нет, вы про внутренний российский, это проблема, вы будете комментировать ситуацию?
РУДНИКОВ: В том числе Украина – это Малая Россия.
ЧУБАЙС: Не будет языка – не будет и государством.
ПРОНЬКО: Как?
ЧУБАЙС: Украина – это Малая Россия.
РУДНИКОВ: Не будет своего языка – не будет и государством. Норвегия стала независимой в 1604-1605 году. После появления независимой Норвегии появился норвежский язык. А до этого они говорили по-шведски.
ПРОНЬКО: Нет, просто я обращаю внимание на то, что мы очень сладко можем рассуждать и гнобить, допустим, ситуацию в Киеве и в Украине, но при этом собственную территорию – мы не говорим.
ЧУБАЙС: А у нас еще полно проблем, конечно.
ПРОНЬКО: Пожалуйста, Михаил.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Хорошо, если вы так настаиваете, я вам приведу один конкретный пример, потому что я не могу так… Я не столь владею наукой элоквенцией, как мои подельники по сегодняшнему эфиру.
ЧУБАЙС: Какие слова непонятные.
РУДНИКОВ: Сударь, объяснитесь, что это значит?
ЧУБАЙС: Он сам придумал это слово.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Не столь медоточив я в речах своих, и не так я могу заниматься политологическими изысками, и не все мне понятно в тех сферах, в которых витают мои уважаемые собеседники. Вы меня представили как одного из руководителей Общества любителей российской словесности – я больше, конечно, отношусь к тому, что называется Гильдия лингвистов-экспертов, которой я руковожу, она существует 10 лет. Поэтому я привык мыслить очень конкретными категориями, очень конкретными фактами. Все это и нечто туманную даль я воспевать не буду, заранее должен извиниться за то, что я не поддамся ни на какие провокации.
ЧУБАЙС: Тогда не интересно.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, почему? Как раз интересно, интересно.
РУДНИКОВ: Это прикол.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Первая реплика: мне, например, русский и украинский оба интересны как потрясающе богатые языки. Конечно, нужно иметь в виду, что великая литература создана на русском языке – это, конечно, факт, это признает любой здравомыслящий украинский литературовед. Но при всем при том мне, как лингвисту, украинский язык в чем-то интересней, потому что, например, он сохранил звательный падеж. Когда вы обращаетесь к женщине по имени Галя, вы говорите: Галю. Это Casus Vocativus по-латыни, звательный падеж, который существовал еще в индоевропейском языке. В русском языке он исчез, а в украинском языке он остался, и он ближе в этом отношении – это не какая-то там деревня, как сказал наш коллега, президент фонда, это отнюдь не деревня. И в этом смысле он ближе с точки зрения хотя бы парадигмы этой, ближе к древнерусскому языку. И поэтому, хотя я очень люблю Новгородский государственный университет имени Ярослава мудрого, но я отдаю должное и тому праву, которое имеют мои братья-украинцы на изображение Ярослава Мудрого на одной из купюр. Это первое замечание. Вернее, реплика.
Вторая реплика в отношении того, что сказал Игорь. Я очень приветствую оценку русского языка как тезауруса, как сокровищницы, которая, пройдя через века, сохранила огромное богатство впечатлений, информации, свидетельств и фактов, фактически артефактов, как археологи находят, о веках минувших. Вот этого мы точно не знаем, этого мы недодаем своим детям в учебном процессе, и мы сегодня, хотим или не хотим, мы никуда не уйдем от преподавания. Упомянуть это нужно, потому что нужно упомянуть ту негативную роль, которую сыграл лично ректор Российского университета дружбы народов, Владимир Михайлович Филиппов, продвигая ЕГЭ, и нынешний…
ПРОНЬКО: Будучи министром.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Будучи министром, да, будучи министром. Я очень хорошо с ним знаком, потому, что я сам выходец из этого университета.
РУДНИКОВ: Но он у него не работает, поэтому он его критикует.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, и не буду никогда больше работать, естественно. Хотя я…
РУДНИКОВ: Сейчас сокращается преподавание русского языка, это уже решение Фурсенко в 9-м, 10-м, 11-м классе, один час в неделю вместо двух.
ГОРБАНЕВСКИЙ: При мне вечером на ночь фамилию Фурсенко вообще не произносите.
РУДНИКОВ: Еще не вечер.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Я приведу один маленький пример, если хотите, коллеги, отнюдь не политологический, иллюстрирующий тот тезис, с которого начал Игорь. Слово "чересчур". Мы говорим, что это слишком. Что, какую основу мы там видим? А учитель может объяснить ученику, и тем самым заинтересовать его, потому что русский язык – это один из самых нелюбимых предметов, ненавистных предметов в нашей школе. Это ужасно, это трагедия. Вот это – трагедия. Не то, что "Hyundai", мундай, не то, что там где-то над Пушкиным…
ПРОНЬКО: Прекратите трогать эту марку.
ГОРБАНЕВСКИЙ: А, вы ездите на "Hyundai"?
ПРОНЬКО: Нет, я езжу на другом автомобиле, просто вы меня в суд хотите? Я вместе с вами пойду.
ГОРБАНЕВСКИЙ: А, хорошо. Хорошо.
РУДНИКОВ: Почему?
ЧУБАЙС: А я там буду экспертом, потому что я руководитель…
ПРОНЬКО: Хорошо, договорились.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Так вот, понимаете, что такое чересчур? Чур – это божество среднего пантеона у древних славян. Чур, Щур – он охранял славян, которые жили маленькой родовой общиной. Но его хранительная сила распространялась, скажем, как на ваш двухэтажный особняк здесь, не будем говорить, кому принадлежащий. И если вы выходите, вы выезжаете за ваш шлагбаум, то охранительная сила владельца особняка – то есть, Щура, вашего Щура – прекращается. Человек делал что-то через-Чур, он переступал через ту незримую черту, за которой кончалась охранительная сила Щура. Если бы в курсе русского языка в школе были добавлены элементы исторической грамматики, истории культуры…
РУДНИКОВ: Топонимики, этимологии.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Топонимики, россиеведения – я уверяю вас, что детям стало бы гораздо проще заучивать вот эти треклятые для них чередования ч-щ (свеча-освещение), они бы наконец поняли, как соотносится древнерусский как живой язык наших предков и церковно-славянский, старославянский как письменный язык, который пришел к нам благодаря, между прочим, Кириллу и Мефодию, память которых мы сегодня отмечаем, слава тебе Господи. И тогда бы многие эти заучивания начетнические, к которым обязывают детей, превратились бы в экскурсы в историю. Потому что свеча, вот это "ч" – это древнерусский элемент, "щ" – это церковно-славянский: соединились, соприкоснулись два языка, так же как полногласие и неполногласие в корне: сторона и страна. Эти слова были в древнерусском и в церковно-славянском, но когда они соприкоснулись после крещения Руси, они просто разошлись семантически. Слово страна – пожалуйста.
ПРОНЬКО: Это было мнение Михаила Горбаневского. Игорь, еще раз по поводу… Просто мы сейчас будем должны уходить на рекламу и новости середины часа. Я хочу вопрос поставить на голосование. Вы мне и нашим слушателям коротко объясните, что за новация Минобразования по поводу сокращения преподавания русского языка?
ЧУБАЙС: Новация заключается в том, что предлагается сократить преподавание русского языка в старших классах. Сейчас им преподается два часа в неделю – предлагается один час в неделю. И это…
ПРОНЬКО: Это уже как – принятое решение?
ЧУБАЙС: Стадию реализации я сейчас не могу точно сформулировать, надо будет уточнить.
ПРОНЬКО: Но то, что министерство образования это инициирует – это точно?
ЧУБАЙС: То, что это предложение существует – да.
РУДНИКОВ: И я верю в то, что это начинание может быть реализовано. В отличие от всего другого.
ПРОНЬКО: Вячеслав, так к вопросу о том, стоит ли украинскими делами заниматься – может быть, стоит внутрироссийскими делами заняться, если министерство образования такие новации привносит?
РУДНИКОВ: Понятно, что в России полно своих проблем, разумеется. Но не надо одно подменять другим. Когда я говорю об Украине…
ПРОНЬКО: Нет, для меня вот важно как для гражданина России в первую очередь внутрироссийские проблемы. Понимаете, я включаю российские телеканалы – меня достали новости из Гондураса, из Америки, откуда угодно. Я не знаю, что в собственной стране происходит.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Из Таиланда.
ПРОНЬКО: Из Таиланда, да.
РУДНИКОВ: Совершенно справедливо. Но, с моей точки зрения, даже разделение СССР на эти новые государства было…
ЧУБАЙС: Ой, не могу удержаться.
ПРОНЬКО: Я знаю, что происходит.
РУДНИКОВ: Подождите, подождите, вы говорили, дайте мне сказать.
ЧУБАЙС: Ладно, все, молчу.
РУДНИКОВ: Даже это деление никакого целеполагания на самом деле не имело. Не было какой-то цели специально отделять Украину. Не было. Ничего этим не достигнуто. И в этом смысле я очень рад, что подписал Медведев договор с Януковичем.
ПРОНЬКО: Харьковский.
РУДНИКОВ: Да. И 40 миллиардов эти, пускай там виртуальные, частично виртуальные деньги, потому что мы даем эти деньги нашим людям, на самом деле. Для меня они все равно что какая-то губерния. Не в смысле юридическом, а просто там живут наши родственники, наши друзья – они всегда там жили, они оказались на Украине без какой-то цели и абсолютно независимо от себя.
ПРОНЬКО: Вячеслав, я вам обещаю, я вас обязательно приглашу в эфир по этой узкой проблеме.
ЧУБАЙС: Совершенно непонятно, почему это нашим дали. Наши – в России.
РУДНИКОВ: И нашим тоже надо давать.
ЧУБАЙС: Наши – здесь, в России. И ветераны так и не получили жилье, которое им обещали. Начинать надо здесь.
РУДНИКОВ: Совершенно согласен. Я сейчас говорю о том, нельзя подменять одно и другое. И там надо действовать, и там надо действовать.
ПРОНЬКО: Но в первую очередь все-таки внутрироссийские проблемы должны решаться.
ЧУБАЙС: Тогда я обращусь к Далю, и замечательная поговорка: зачем в гости по печали, коли дома навзрыд? Понимаете, начинать нужно с дома, иначе все это очень смешно и нелепо.
РУДНИКОВ: У Даля много поговорок, они разные.
ПРОНЬКО: Мы сейчас запускаем SMS-голосование, пока будет идти реклама и новости середины часа. Согласны ли вы с инициативой министерства образования о необходимости сократить преподавание родного русского языка – для кого-то он, может быть, не родной, но для большинства в России это единственный государственный язык – в старших классах средней школы?
ЧУБАЙС: В России это родной.
ПРОНЬКО: Потому что я очень хочу министерство образования за такие действия наказать хотя бы на нашей радиостанции, потому что эти вольности, которые привносит министерство образования порой, по-моему, коробят многих родителей. Еще раз. Если вы согласны, что в старших классах надо сократить преподавание русского языка, тогда на 5533 отправьте… Согласны – SMS-сообщение с буквой "А". Не согласны – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Еще раз. Надо сократить преподавание русского языка в старших классах, потому что там начинается специализация, может быть, кто пойдет в медицину, им нужно биологию, химию больше преподавать…
ЧУБАЙС: Больше математики.
ПРОНЬКО: Кто идет в математические или физико-математические – наверное, русский язык уже и не нужен, они будут там цифрами пользоваться. Я ерничаю, но ладно бы я ерничал, но если министерство образования такое инициирует! Да, это правильно – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, это неправильно – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". После рекламы и новостей середины часа продолжим наш разговор.
Реклама.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.32. У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. "Реальное время" на "Финам FM". "Гордятся ли русские своим языком, литературой, культурой?" – тема нашего сегодняшнего разговора, в День славянской письменности и культуры. Я надеюсь, вы знаете о таком празднике, искренне хочу надеяться на это. Я напомню, у нас в гостях сегодня Игорь Чубайс, директор центра по изучению России РУДН, Михаил Горбаневский, лингвист, вице-президент Общества любителей российской словесности и Вячеслав Рудников, председатель правления фонда "Русские". 730-73-70 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Я еще раз напомню, две минуты у вас есть на голосование. Считаете ли вы правильным предложение Минобразования сократить преподавание русского языка в старших классах? Если да, то 5533, SMS-сообщение с буквой "А", таковых сейчас 10%. Нет, глупость несусветная (но наше министерства образования периодически этим занимается) – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Пока промежуточно, еще две минуты у вас есть проголосовать – 90% против новации господина Фурсенко и его министерства. Еще раз. Правильно они поступают: в старших классах надо сократить преподавание русского языка – 5533, SMS-сообщение с буквой "А", неправильно – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Игорь, я все-таки хочу услышать от вас как человека, который возглавляет центр по изучению России: это злой умысел? Это что? Я хочу эту продолжить тему в День славянской письменности и культуры – новацию министерства образования, пардоньте-с, не Украины, а Российской Федерации, о сокращении преподавания русского языка в старших классах. Зачем, по вашему мнению? Ваше частное личное мнение.
ЧУБАЙС: Да, мое личное мнение я охотно выскажу. Оно очень негативное, и я это воспринимаю как звено в том контексте, в том поле, в котором мы существуем. Мы можем задать вопрос: а зачем показывать по телевидению "Дом-2"? Столько людей высказалось, что это безобразие, что жалко детей, что у них не будет семьи – нет, как шло, так и идет. Мало того, сейчас идет фильм "Школа".
ПРОНЬКО: Ну, я могу "Дом-2" не смотреть и не показывать своим детям, а вот увеличить преподавание русского языка я не смогу.
ЧУБАЙС: Нет, а почему показали фильм "Школа", который идет 50 серий, который на государственные деньги снят? Школам денег не хватает, а на фильм "Школа", где и наркотики, и секс, и все на свете – на это хватило, его показывают. Зачем это делают? Зачем нас одурачивают? Может быть, такими проще управлять? Но это плохо заканчивается. В этом же контексте, то есть нам вообще нужно… Понимаете, ведь после 91-го года, после распада СССР, казалось бы, время духовного взлета, интеллектуального подъема. Ведь
когда Россия переживала кризис на рубеже 19-20-го века, тогда великая литература и появилась, и великая живопись, и великий театр, и величайшая музыка. Был духовный подъем.
ПРОНЬКО: Рывок, можно сказать.
ЧУБАЙС: Был не серебряный век русской поэзии, а бриллиантовый век российской духовности. А сегодня, когда у нас рухнуло государство, которое 70 лет непонятно, то ли уничтожало, то ли процветало – никто и не задумался нас останавливать. Выбивают наши мозги, наше мышление вместо того чтобы увеличивать, скажем, количество ученых гуманитарных институтах. Они все сокращаются. Институт российской истории, ведущий центр – там сейчас 150 сотрудников. А было 15 лет назад 500 сотрудников. Вот это идет постепенно, незаметно. Я могу еще жестче сказать.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Все ушли в Станкевича.
ЧУБАЙС: Знаете, у нас показали по телевизору фильм "Катынь", и после этого показа началась дискуссия. Там спрашивали, почему скрывали, почему то, почему се. А никто не задал вопрос: а как это вообще 22 тысячи профессиональных офицеров польских были расстреляны, ни одному гэбисту башку не пробили кирпичом? Ну, как так можно? Вот этот вопрос не задали, потому что все понимают, что тоталитарный режим так действует, что не пикнешь. Уничтожает полностью. У меня очень тяжелая ассоциация: мне кажется, что мы сегодня, ситуация в нашей стране напоминает вот эту Катынь, когда потихоньку так, незаметно, легко исчезает Россия на наших глазах, исчезает наш язык, наша духовность, наша культура, наша школа, наше образование, наше искусство. Идет сплошное растление общества. Это невозможно видеть и терпеть, а что делать? Очень трудно этому противодействовать.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Лингвистически этот как раз очень подтверждается нашими наблюдениями, потому что, если вы вспомните Джорджа Оруэлла, роман-антиутопию "1984", то, что Оруэлл гениально описал и назвал новоязом, сейчас возродилось в форме нового новояза эпохи Путина, по крайней мере, я так его называю в своей последней публикации. И даже
если вы обратите внимание на систему лозунгов – мне кажется, что у нас есть уже министерство правды по Оруэллу, не знаю, кто им управляет: господин Сурков, новый Суслов, или кто-то еще – история потом разберется и воздаст должное всем им.
ЧУБАЙС: Лучше раньше, а не потом.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, давайте сейчас воздадим, прямо в эфире. Я просто не располагаю такими фактами, но то, что система ложных идеологем, словесно забиваемая в сознание и подсознание человека, существует и сформирована… Возьмите, пожалуйста, что такое национальные проекты, с которыми так носился Дмитрий Анатольевич? Это было то, с чем он шел на президентские выборы, и прочее, и прочее. Что такое национальный проект "Образование"? Это подачка государства, которое не может нормально финансировать систему образования, не может обеспечить достойную оплату преподавателей, достойную подготовку их. Это подачка ложной совершенно… Обман фактически государства, обман избирателей. Подачка в виде некоторых пары-тройки миллионов: вот в эту школу дадим, в эту школу дадим.
ЧУБАЙС: Добрый дядя приезжает и дарит.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Моя подшефная школа в прекрасном…
ПРОНЬКО: То же самое касается здравоохранения.
ГОРБАНЕВСКИЙ: В прекрасном городе Старая Русса Новгородской области, школа, которая носит имя Достоевского – директор мне говорит: "Михаил Викторович, мы так счастливы! Мы получили эти полтора миллиона". Но другие школы в этом городе не получили. Они достойны, выиграли конкурс, и так далее. Далее, все эти идеологемы типа реструктуризация долгов, и многое-многое другое – это новый новояз эпохи Путина. Я уже не говорю о суверенной демократии, сейчас не буду будить Игоря Борисовича.
ЧУБАЙС: Уже разбудил. Но я молчу.
РУДНИКОВ: Кстати, роман "1984" уже, наверное, все-таки описывает больше американскую реальность и действительность, чем российскую.
ГОРБАНЕВСКИЙ: А почему он был запрещен в СССР тогда, а не в Америке, и за обладание этим романом сажали?
РУДНИКОВ: Так вот теперь пора запрещать уже в Америке: в Америке такая же цензура есть, называется это Human сontrol, все это незаметненько, хорошо, формируется медиасреда определенная.
ЧУБАЙС: Враги там, не здесь. Америка – враг, Березовский враг.
РУДНИКОВ: Так что там из белого сделать черного легко, именно там.
ПРОНЬКО: Знаете, я очень грубо скажу: мне плевать, что там в Америке.
ЧУБАЙС: Конечно. Мы здесь живем.
ПРОНЬКО: Вот глубоко мне плевать вообще, что происходит за пределами России.
ГОРБАНЕВСКИЙ: На Аризонщине.
ПРОНЬКО: Да. Во Флориде, и так далее. Мне интересно, что здесь. И здесь для меня – вот этот новояз путинской эпохи, вот эта инициатива Фурсенко.
РУДНИКОВ: Можно пару слов, Юрий?
ПРОНЬКО: Да, конечно, Вячеслав, конечно.
РУДНИКОВ: По поводу этой инициативы. Все-таки я хотел бы вот что заметить: в России худо-бедно, а скорее всего это даже не худо, не бедно, а хорошо сохранились стандарты, которые действуют по всей стране. Любое решение масштаба, особенно если оно неверное, приобретает катастрофическое решение, если оно неверное. Мне кажется, это одно из самых ярких неверных решений, когда его вредность, его негативное действие будет ощущаться просто колоссально. Потому что нельзя избежать, действительно, если во всех школах это введут, нельзя избежать. И еще одно замечание. Мне кажется, что…
ЧУБАЙС: А что позитивного в этом, я не пойму?
ПРОНЬКО: Нет, Вячеслав говорит, что это ошибка.
РУДНИКОВ: Нет, наоборот, я говорю негативно – это ошибка. Это ошибка, это преступление. Потому что нет ответственности. И вот это маленькое, казалось бы, решение – не два часа, а один – масштабируемое на всю страну, приведет к колоссальным совершенно негативным последствиям. И что еще хотелось бы сказать: у нас, мне кажется, в министерстве образования просто нет концепции, нет стратегии. Ведь обсуждают, допустим… Должно быть целеполагание даже для этого. Для чего не два часа, а один? Для чего? И всякие объяснения идут, и вот одно из объяснений – что школьники перегружены, не только в данном случае – всегда говорят. Но у меня вопрос. Господа, если вы хотите ввести 12-й уже класс, об этом говорят, 12-й год обучения, если вы говорите, что дети перегружены, почему вы не введете в школьную программу специальные курсы: "Улучшаем память", "Учим скорочтению", "Учим работать с информацией", "Учим выступать публично", "Мыслить логично", и так далее? Почему не наточить пилу, которой вы пилите дерево? Отсутствие понимания, для чего школа. Им кажется, что это очень просто. Влево пошли, вправо пошли. Но должна быть концепция: для чего и что получают дети в школе.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Первый предмет, который Ленин отменил в русской гимназии, это логика.
ПРОНЬКО: Первый, да?
ГОРБАНЕВСКИЙ: Логика и закон Божий.
РУДНИКОВ: Но ее ввел Сталин, кстати говоря.
ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на короткую рекламу, а затем ваши звонки и письма. 730-73-70 730-73-70 и finam.fm. Михаил Горбаневский, Вячеслав Рудников, Игорь Чубайс сегодня, в День славянской письменности и культуры, у нас в "Реальном времени". Кстати, мне очень понравилась сейчас формулировка Вячеслава, что инициатива Минобразования России связана с сокращением преподавания русского языка в старших классах является преступлением. Вот именно в такой формулировке. Вот именно в такой формулировке. Это – преступление. Если вы с ним согласны – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, не согласны – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б", и после рекламы я вам объявлю итоги голосования.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Я останавливаю SMS-голосование. Мы получили следующий результат: 24% считают, что Фурсенко и его министерство правы, сокращая преподавание русского языка. 24% – это немало, согласитесь. 76% придерживаются кардинально иной позиции, считая, как и наш гость Вячеслав Рудников, это преступлением, по меньшей мере, ошибкой. Ваши короткие комментарии, буквально по минуте. Михаил?
ГОРБАНЕВСКИЙ: По цифрам?
ПРОНЬКО: Да. 24 на 76.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Я думаю, это субъективизм слушателей радиостанции "Финам FM".
ПРОНЬКО: Потому что они нас слушают и дают мнение.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Три четверти за осуждение, условно говоря, такой политики – это нормальные цифры, это здоровая реакция, я считаю.
ПРОНЬКО: Игорь?
ЧУБАЙС: Я думаю, что полное единодушие бывает только на кладбище и в Политбюро, поэтому это нормальное, очень сильное голосование, которое показывает состояние общественного мнения.
ПРОНЬКО: И Вячеслав, ваше мнение?
РУДНИКОВ: Мне кажется, что у вас достаточно адекватная аудитория. Они правильно все воспринимают, это радует.
ПРОНЬКО: Давайте теперь пообщаемся с этой самой адекватной аудиторией. 730-73-70 730-73-70 либо finam.fm, если не можете дозвониться. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван, я бы хотел два комментария коротеньких дать. На мой взгляд – в начале программы вы говорили об обилии иностранных слов в русском языке – просто каждый год в мире какие-то новые устройства, новые изобретения появляются. Россия как-то в этом не участвует. И если изобретают американцы, дают американское название – у меня, допустим, устройство на компьютере touch pad, я же не буду его называть по-русски "тык-панель". И комментарий по поводу того, что сокращение русского языка до одного часа в неделю: пусть господа из министерства образования залезут в одну из социальных сетей и посмотрят странички старшеклассников. Если в графе "Религиозные взгляды" написано: "Крестьянка" – это что, стогу сена, что ли, покланяется?
ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы, Иван, говорите. Спасибо. Игорь?
ЧУБАЙС: Очень коротко. Есть три типа заимствований. Если в русский язык вошло, допустим, слово "икебана", которого в русском просто нет, то мы стали богаче, и нельзя закрывать свой язык – это нелепо. А другой вариант заимствования – когда в нашем языке есть слово "согласие", а мы вводим "консенсус", есть слово "избиратели", а мы вводим "электорат". Это знак духовной болезни. И еще хуже, на самом деле, когда мы заимствуем все термины, допустим, из компьютерных – все эти гаджеты, и так далее, потому что у нас просто нет своих слов, и потому что мы отстали, мы технологически отстали. Это уже болезнь не языковая, а болезнь технологическая, и это тоже показатель ненормального положения в обществе в стране.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Я должен сразу вмешаться, потому что моя экспертная сущность протестует.
ЧУБАЙС: Сейчас посмотрим.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, я просто хочу, чтобы мы правильно использовали два прилагательных: языковой – это относящийся к языковым проблемам, языковый – относящийся к языку как части тела: языковая колбаса и языковые проблемы. Это просто к слову. А на самом деле, Игорь абсолютно прав, но единственное, я просто бы добавил такую вещь…
ЧУБАЙС: Это почаще повторяй.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Единственное, что нужно помнить: если мы возьмем семнадцатитомный, самый большой словарь современного русского литературного языка, и проведем экспресс-этимологический анализ, то поймем, что 10% всех слов, которые являются основой лексической литературного языка, – это слова заимствованные. Просто они настолько вместе с историей, культурой, о чем мы говорили вначале, стали частью нашей жизни, что мы их не воспринимаем уже. Они переплавлены, они адаптированы русским языком полностью. Деньги, сарай, икона, ангелы, и так далее. Футбольные термины некоторые не прижились. Корнер остался все-таки угловым, полузащитник победил хавбэка. Наш слушатель правильно указал на проблему, которая существует.
ПРОНЬКО: Иван.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Иван, да? Потому что я хочу напомнить радиослушателям о том, что существует у нас закон, который уже упоминался – это закон 2005 года о государственном языке. Вы понимаете, какая штука: слабость нашего государства – я так же, как Чубайс, вторгаюсь: он заходит на мое поле лингвистическое, я теперь захожу на его.
ЧУБАЙС: Я еще зайду.
РУДНИКОВ: Зайду с дубиной. Ночью.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Дело в том, что, мне кажется, мы принимали очень много вполне неплохих законов – по крайней мере, идейно неплохих – но которые не работают. А это, кажется мне, слабость государства. Этот закон 53-й о государственном языке – я просто могу процитировать статью 1, которая гласит: "При использовании русского языка как государственного не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке" – то, о чем говорил Чубайс только что. Хорошо, но этот закон остается декларацией. Вот мы говорили на слушаниях в Совете Федерации у Миронова, когда он собрал ученых послушать, что вообще все думают о русском языке. Это было в ноябре. А воз и ныне там. Оказалось, все ученые говорят: ну, хорошо, это прекрасный манифест. Это не закон. Все лингвисты об этом говорили в 2005 году, когда на всех радиостанциях это обсуждалось. Вашей просто не было еще тогда радиостанции. И закон остался такой красивой декларацией, но правоприменительная практика невозможна этого закона, потому что в законе не прописано, кто и как присматривает за исполнением этого законодательства, как, например, Роскомнадзор, с которым мы работаем по лингвистическим экспертизам достаточно успешно, я Сережу Ситникова очень уважаю, в контексте присматривания – с моей точки зрения, это страшновато сказать, я давно не служу государству, очень давно – но такого здорового государева ока, которое присматривает за исполнением закона. Их просто нужно образовывать, нужно там искать конструктивные силы во власти, заниматься их просвещением. Но такой структуры нет, и закон этот подвис, точно так же, как закон о языках народов Российской Федерации. Все.
ЧУБАЙС: Сейчас короткая реплика…
РУДНИКОВ: Можно добавить? Тоже хотел по поводу Михаила.
ПРОНЬКО: Вячеслав.
РУДНИКОВ: Все-таки добавить к Игорю Борисовичу. Когда он сказал, что это болезнь – использование иностранных имен – мне кажется, это не только болезнь, но это и манипуляция сознанием.
ЧУБАЙС: Имен? Или слов?
РУДНИКОВ: Слов, слов. Иностранные слова – это болезнь, употребление. Так вот, я хочу…
ЧУБАЙС: Потому что у трех здесь присутствующих явно иностранные имена.
РУДНИКОВ: Дело в том, что это элемент манипуляции, причем серьезный. Ведь у нас, допустим, говорят "министерство юстиции" – а почему не говорить "министерство правопорядка"? Но слово "правопорядок" несет в себе, вы как лингвист это понимаете, огромный совершенно смысл: слова "право" и "порядок" стоят рядом.
Почему не используют "народовластие", а используют "демократию"? Потому что "демократия" – этим можно манипулировать, вкладывать разные смыслы в разные времена. Как только ты говоришь "народовластие" - два опасно рядом стоящих слова: "народ" и "власть".
И так далее. Что касается технологических вещей, то Иван абсолютно прав: сейчас Россия от Запада отстает технологически, и Запад использует свои информационные ресурсы подавляющие, и поэтому, конечно, к нам входит много технологических слов. Пускай входят, но замечу: они все-таки входят в бытовой сфере: айпэд, айфон, и так далее. Было время, когда входили в иностранный язык российские слова: спутник или ТВЭЛ, или какие-то другие. Это означает как раз…
ЧУБАЙС: ТВЭЛ – это разве русское?
РУДНИКОВ: ТВЭЛ – это русское слово: тепловыделяющий элемент.
ГОРБАНЕВСКИЙ: А, это сокращение.
РУДНИКОВ: Сокращение, но оно вошло в словари именно так. Так вот, были времена, когда Россия была на уровне, как говорится, и они заимствовали слова. Но они заимствовали слова, которые связаны с колоссальными достижениями.
ЧУБАЙС: К слову, да.
РУДНИКОВ: А мы заимствуем слова айфон, айпэд, и так далее. Конечно, они технологически сейчас развитей. Но, наверное, так будет не всегда. Бояться этого не следует. Пусть входят, если они естественны. Гораздо хуже, когда ломают язык, и не замечают. Абсолютно согласен с Иваном, который сказал: "Зайдите в социальные сети и посмотрите, на каком языке они пишут". Они не уважают язык, они пренебрегают, они делают сокращения.
ПРОНЬКО: Они – это мы. Это мы все.
РУДНИКОВ: Мы сейчас говорим о молодежи. Все-таки…
ПРОНЬКО: Молодежь – она производная от нас.
ЧУБАЙС: Да ладно, я совсем молодой. 63 года – это все впереди.
РУДНИКОВ: Хорошо. Я только определил, что Иван – все-таки молодой человек, как-то, может быть, на это я обратил внимание. Все-таки люди с советским воспитанием, согласитесь, наверное, знают русский язык получше, чем нынешнее поколение.
ПРОНЬКО: Мне понравилось высказывание Ивана, что как – крестьянка в разделе "Вероисповедание".
РУДНИКОВ: "Крястьянка" он сказал. Да, это похоже.
ПРОНЬКО: Крестьянка – что, говорит, стогу сена поклоняется? По-моему, это надо выносить в заголовок. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Вы знаете, логики в действиях Фурсенко я уже давно не ищу. Я просто хочу понять, зачем это все делается? То есть, мы привыкли, что есть какие-то теории заговора, и так далее, но мне бы хотелось услышать мнение ваших гостей. Спасибо.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Так, все-таки очень коротко, для чего Фурсенко это делает?
ГОРБАНЕВСКИЙ: Один мой знакомый радиожурналист, руководитель одной весьма уважаемой мной радиостанции, в таких случаях говорит очень просто: "Аптека за углом".
***
ПРОНЬКО: Да, я даже знаю, кто это. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? В смысле, кому принадлежит эта фраза. Мы тоже очень хорошо знакомы. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте, Вячеслав меня зовут.
ПРОНЬКО: Да, Вячеслав, что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу, что можно гораздо приземленнее, конечно, об этом поговорить. Вы сегодня несколько раз называли это замечательное место – Катынь – которое со скорбью польского народа связано. Но заметьте, когда было много Катыни, вашим языком повторяя, единственный человек – это Святейший Патриарх, который назвал это место Катынь, потому что он был митрополитом Смоленским. Я к тому, что русский язык, сколько бы мы сейчас ни спорили, но таким вот элементарным образом просто замещается. Как его охранять, трудно понять. Вот человек изучает Россию, возглавляет какую структуру по изучению России, но все равно говорит Катынь. Я сам оттуда, но у них вообще там так не говорят. Режет ухо страшно просто, понимаете? Но мы сейчас говорим по-польски. Вы – по-польски, президент – по-польски, премьер-министр – по-польски. Это так нужно было сделать, чтобы полякам приятней было? Я просто к тому, что надо, если уж кто-то действительно должен следить за вот этим вот правильным произношением по-русски, наверное, правильно сказал один из ваших гостей, что кто-то должен за этим следить, потому что вот так вот русский язык и вымывается, вот на таком простом совершенно, легком уровне.
ПРОНЬКО: Вячеслав, подождите, не отключайтесь. Вам сейчас ответит Игорь Чубайс, который, собственно, эту тему поднимал.
ЧУБАЙС: Ну, вообще-то, по-русски всегда говорят Катынь – действительно, это полонизация. Но я хочу сказать другое. Вот вы говорите о том, что кто-то должен контролировать язык или следить, и это существует в разных странах. Например, в Литве: литовский язык – один из древнейших. Латынь, древнегреческий, литовский язык сохранился с очень давних времен, и он очень архаичный и работает сегодня. Вот в Литве, в маленькой стране, где всего населения 3 миллиона человек, существует парламентская комиссия. Это не институт, это не чиновники – парламентская комиссия, которая контролирует в какой-то мере работу литовских газет. И когда литовские газеты вместо литовских слов начинают употреблять нелитовские – следует штраф. Это не так сложно сделать. Это решаемо.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, успешно работает в этом же направлении Французская академия наук…
ЧУБАЙС: И французы, да.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Где составлен список – это такой index, как говорят по-французски.
ПРОНЬКО: А в России ничего подобного нет.
ЧУБАЙС: Нет.
ГОРБАНЕВСКИЙ: 5 тысяч слов. Французы очень боятся того, что называется Franglais – франко-английский микст, такой суржик, я бы сказал.
ПРОНЬКО: Суржик, да.
ГОРБАНЕВСКИЙ: И там запрещены официально для использования в рекламе. Даже если вы мелом написали – если вы хозяин кабачка какого-то – если мелом написали меню и использовали это слово запрещенное, вы будете оштрафованы минимум на 500 евро. Например, есть слово bateau citerne – по-французски судно-цистерна, и когда его замещает словом le tanker – танкер, французы считают, что это неоправданное насилие над существующей лексикой французского языка, платят штраф.
ПРОНЬКО: А почему в России-то ничего подобного не создано?
РУДНИКОВ: А потому, что, кстати говоря, французы, между прочим – это к слову о том, что говорил наш коллега Вячеслав – французы, знаете, как компьютер называют? Оrdinateur. Не le computer, нет-нет.
ПРОНЬКО: Вот так, да?
ЧУБАЙС: Ну, и молодцы.
ГОРБАНЕВСКИЙ: И в испанском языке, между прочим, ordenadura. Но как только вы из Старого Света переезжаете в Новый Свет, в Латинскую Америку, где-нибудь в Мексике это будет уже computadora, а не ordenadura. То есть, приказыватель.
ЧУБАЙС: Между прочим, во Франции в национальном банке хранятся карточки с десятками тысяч французских слов. Как слитки золота. Они берегут свой язык.
ГОРБАНЕВСКИЙ: А потому, что они больше патриоты, чем мы.
ПРОНЬКО: А почему русские теряют вот этот патриотизм, Михаил?
ГОРБАНЕВСКИЙ: Это не ко мне. Это к политологам.
ЧУБАЙС: Я готов.
ПРОНЬКО: Да, Игорь, пожалуйста. Но коротко, у нас совсем немного времени уже.
ЧУБАЙС: Да, коротко. На нормальный патриотизм нужно три компонента: во-первых, родина – это когда ты можешь выложиться, отдать, поработать на нее. У нас тысячи ученых покинули страну, сейчас они написали президенту: "Мы хотим вернуться", им сказали: "До свиданья, вы нам не нужны". Выложиться здесь нельзя. Родина – это то, что тебе дает, то, что тебя спасает, помогает. Мне 63 года, то есть ветераны войны совершили подвиг до того, как я родился. Я уже ушел на пенсию, а они еще не получили жилье. Что ж тебе тут дали? И родина – нужно понять, в какой стране мы живем. Это продолжение тысячелетней России, или это СССР, или новый СССР? Здесь же непонятно, кого защищает сегодня парень, который идет в армию. Кого – олигарха, мавзолей Ленина, или Николая Второго в Петропавловке? Поэтому здесь патриотизм выбит – он не нужен, он мешает власти.
Патриотизм – это ответственность, патриотизм – это претензии к власти, которая плохо работает.
А нужны люди безразличные – вот этот посылается сигнал, вот это сообщение: "Это нас не касается, мы ничего не можем сделать".
ГОРБАНЕВСКИЙ: Но есть здоровый консерватизм в малых городах, и я хочу сказать, что, например, мои друзья в маленьком городе Старая Русса, город Достоевского, начали выпускать вот этот журнал: "РуссаГрад".
ПРОНЬКО: Вы мне его подарите.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, обязательно. Более того, я не хочу, чтобы мы сегодня заканчивали на пессимистической ноте, потому что, действительно, литература как-то молчала, поэзия молчала, но недавно было вновь открыто имя поэта Евгения Курдакова – это потрясающий поэт; я вам оставлю этот журнал, здесь его подборка стихотворений. Он умер, к сожалению, уже от рака, умер в Старой Руссе, похоронен рядом с батюшкой, который был другом Федора Михайловича Достоевского. Четыре строчки из его стихотворения – это строчки надежды: "Не бойся ночи, не сдавайся, обессилев, в пустом безвременье не спят, еще хранят на Мстинской улице моей – мою Россию Никита Мученик и Федор Стратилат".
ПРОНЬКО: Браво.
ЧУБАЙС: Я бы добавил еще два слова к этому. Русский писатель Леонов писал: "В хорошую погоду всякий Россию любит, а ты ее и в плохую люби!" На нашу долю такое время, но надо ее любить – это наша родина.
ГОРБАНЕВСКИЙ: Согласны.
ПРОНЬКО: Да, Вячеслав?
РУДНИКОВ: Я хотел бы тоже пару слов буквально вдогонку по поводу контроля, как контролировать язык. Мне кажется, потому и убирается один час – это возвращаясь к теме – что общество само контролирует, грамотные люди сами употребляют его должным образом. И поэтому, понимая, что никакие комитеты не спасут, вот эту процедуру и делают. А суть заключается в следующем: что,
видимо, для Фурсенко русский язык ценностью не является. И вопрос стоит глобально: почему люди с другим набором ценностей проходят в управление государством и принимают такие решения, которые влияют на всю нацию?
ПРОНЬКО: Отличный вопрос, просто отличный!
ГОРБАНЕВСКИЙ: А ответ очень простой: потому что страной управляют не русские, не евреи, не татары, а номенклатура, которая вненациональна.
ЧУБАЙС: Но которая хочет посадить своих людей на финансовые потоки.
ПРОНЬКО: В День славянской письменности и культуры в "Реальном времени" на "Финам FM" были Михаил Горбаневский, Вячеслав Рудников и Игорь Чубайс. Еще раз все вас, дамы и господа, с праздником. Это действительно большой и великий день. Я надеюсь, не только раз в году мы будем думать о том языке, о той литературе, о той культуре, составной частью которой мы все с вами являемся. До 9 вечера, до "Сухого остатка".
Финам.FM
Реальное время 24/05/2010 19:05
© Finam.fm: http://finam.fm/archive-view/2547/#toparchive
